童帝の戦国モノ（仮題） 特別編：童帝スレで歴史のお勉強※AAはないです
カテゴリ：童帝シリーズ「戦国モノ」 |
タグ：童帝_戦国
※信長以前の戦国
432 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:03:59 ID:M/yadJjw
戦国物といっても結局は信長以前はどうでもいいというのが現実だし
武田上杉毛利あたりはまだ恵まれてる方で
439 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:05:44 ID:X2qGyFM.
歴史の授業まともに受けてなかった頃は日本海側の武将っているの？って感じでした
446 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:08:46 ID:QKDdM0IY
>>439
なんでや、軍神とかおるやろっ!
451 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:11:09 ID:syaXToj.
>>439
日本海側……神保、もとい、ちんぽさんとかか。
454 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:12:07 ID:/WjR93YM
朝倉もいるな
尼子も山陰側で良いんだっけ？
あとは大内？
453 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:11:44 ID:dSiQzdWw
ゲーム的にもそうなんだけど、基本信長が台頭するまで
どの大名家も自分の地元で闘争繰り返してて外に向かおうとは中々しなかったんだよな
自国領から先に進んで天下取りに向かう大名は１５３５年なら
三国同盟を成立させて弱体化した松平を吸収した今川義元まで待たないといけなかった
が
？？？「おっ！義元が桶狭間におるやんけ！やったろ！」
458 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:13:25 ID:syaXToj.
>>453
やきうのお兄ちゃんかな？（すっとぼけ）
462 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:14:21 ID:hN07deLY
というか、なんであんな所に義元さんいたんでしょうかね。
マジで陸奥が暴れてそっちに行くようにしたとしか説明出来ないんですが。
459 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:13:26 ID:QKDdM0IY
政宗が20年早く生まれていれば(ｷﾘｯ
463 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:15:07 ID:hN07deLY
>>459
全盛期の北条武田上杉に勝てるんでしょうかね？
474 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:21:16 ID:4kwocNDY
>>459
まーくん強いのある意味東北ルール無視なとこあるからなー
マラソンで言うなら他の選手全員規定コース走ってんのに、まーくんだけ路地裏使ってショートカット
そらタイムだけは出るわ
487 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:26:11 ID:M/yadJjw
>>474
それが出来る力を親の代で蓄えてたってのがあるから
20年前だとその貯金がない状態だからルール無視しても
ただの狂犬として普通に潰される可能性が高い
481 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:23:29 ID:/WjR93YM
>>474
コロンブスと同じやな
他の間抜けはそれすら出来なかったんやでー
482 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:25:02 ID:hN07deLY
>>481
それやってたら袋叩きになってたんじゃないの。
491 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:27:30 ID:/WjR93YM
>>482
いや、返り討ちにして、さらに摺上原の勝利で南部をほぼ押さえて佐竹を追い詰めてる
そこまで行った所で小田原攻めでタイムアップ
466 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:18:40 ID:M/yadJjw
奥州情勢は複雑怪奇な上に政宗の生まれる20年前だと基盤が弱い上に
他所の全盛期とかち当たるから潰されないけど勢力縮小して終わりやろなあ
※桶狭間の戦いってショボい？？
678 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:55:15 ID:dSiQzdWw
尾張領内に迫る今川軍四万五千
これに対抗する織田軍はわずか二千程であった・・・・・・！！
↑これ昔
↓現代の説
尾張領内に迫る今川軍五千前後
これに対抗する織田軍はわずか三千程であった・・・・・・！！
682 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:57:33 ID:QKDdM0IY
>>678
昔は二万五千くらいじゃなかった？
いや、それでもすごいんだが。
683 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:57:39 ID:GaCXQAgw
>>678
これだけの兵力差だったら奇襲したほうが勝つやんｗ
685 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:58:09 ID:dYhGJmFw
>>678
下手すると正面から戦っても勝てるんじゃあ……
688 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:01:07 ID:vtgqCu8w
>>678
ロマンがないよなぁ
というかそんな状態で農村とかからの持て成し受けてるなよ
油断しすぎぃ
690 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:01:44 ID:KlBDC26g
>>678
この差だと地の利があれば勝負できるな
691 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:01:56 ID:eqZ18wRc
>>678
あ、あくまで五千前後は今川軍本体のことでこれに松平とか傘下武将の軍団合わせたらもう少しあるから・・・（震え声
686 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:58:50 ID:4sgJRSUU
>>678
４万はどこへ……
687 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:59:30 ID:1r6BHI26
>>686
四万はもう消した！
696 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:06:15 ID:F9TbuUpc
ジョジョ、逆に考えるんだ。四万vs魔王化したノッブ一体よりはマシかな、と考えるんだ。
692 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:02:38 ID:dSiQzdWw
絶体絶命であったが信長は軍を率い
雨に紛れて奇襲を行い、遂には今川義元を倒し、天下へと進むのであった。
↑これ昔
↓現代の説
絶体絶命であったが信長は軍を率い
正面から今川義元を打ち倒し、天下へと進むのであった。
693 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:03:31 ID:KlBDC26g
>>692
義元の扱いの悪さは変わらんのね
698 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:06:43 ID:/a8lzGoc
>>692
尾張の兵は弱兵だった、とは一体
748 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:31:25 ID:DsAjFrqQ
>>698
殿が突撃なさった着いてけぇ＞敵の陣幕じゃ突撃＞偉そうな奴が居るぞぶっ殺したらぁ＞取ったどーで誰やコレ？敵大将やんけ！
とりあえず弱兵って印象は欠片も無い桶狭間
753 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:32:28 ID:/a8lzGoc
>>748
弱兵とか以前に殿が先鋒務めるのかよｗｗ
756 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:33:27 ID:QKDdM0IY
>>753
黒田長政「えっ？」
760 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:35:26 ID:DsAjFrqQ
>>753
だって桶狭間って今川来たけどどうすんべでみんな頭抱えてたらノブノブが突撃（しかも少数の手勢連れただけで）かましたんで
残りは突撃するしか無いって記録有るんだもん
762 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:36:03 ID:zHdtTQ1U
>>753
信長、時々陣頭指揮してたらしいんですよ。
で、自軍の危機を救ったりしてるんで、指揮官として優秀だったみたいですw
774 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:40:12 ID:cPhEUnU6
>>753
結構やってるぞ信長
ちなみに退却時に一番最後の殿つとめて自分で鉄砲撃ったこともある
694 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:03:48 ID:GHJPm2l2
桁違いかと思ったらそうでもなかったのかｗ
これでさらに天候や地形も実はノッブの誘導だとかになったら評価がうなぎを上るな
707 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:09:01 ID:eqZ18wRc
>>694
今とは多少違ってるだろうけど桶狭間って小高い山状の地形なんだよね
そんなところでいくら前哨戦爆勝ちしたからって家紋入りの陣幕でも張っていようものなら
私はここにいますどうぞ討ち取って下さい状態だよねｗ
697 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:06:26 ID:vtgqCu8w
現代の説じゃ普通に今川負けただけだからなぁ
雪斎がいればこんな事には……(類似語、宗滴爺がいれば…)
699 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:07:06 ID:dSiQzdWw
ちなみに今の説をある程度統括して適当にすると
ヨッシ「上洛するで！」
ヨッシ「上洛するとは言ったがまぁとりあえず織田と戦争や！」
ノッブ「ヨッシが来るか・・・・・・籠城は不利や！野戦で決着するぅ！」
ヨッシ「前哨戦で勝ったンゴ、兵に乱取り（略奪）許可すっでー」
ノッブ「あれ？油断してるゥ！お、開いてんじゃーん！」
ヨッシ「ファッ！？」
702 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:02 ID:H6jgrD4Y
普通に今川が負けたのか
・・・まあ、現状よりはマシか
704 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:26 ID:GHJPm2l2
奇襲もなかったのか・・・
もうこうなったらあれだな、踊ってたのも敦盛じゃなくて
実は荻野目洋子のダンシングヒーローだったでもおかしくないな
今後のゲームのムービーはちょっとしょぼくなりそうだな
705 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:38 ID:ZG8SWHb2
桶狭間の時の今川本隊の状態って、バーミリオンの時のラインハルトみたいなもんで、
そこかしこに部隊を派遣してたから手薄になってたってなんかで見たな
とすると、権現様が丸根砦を攻めずに清州を攻めてたらワンチャン？（無謀感）
706 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:48 ID:2R20FT/E
お歯黒公家大名イマガワンという風評被害。誰のせいや！
710 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:09:55 ID:H6jgrD4Y
>>706
息子
714 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:12:01 ID:ePxOF2hM
まあ、３０００対５０００なら騎兵で広報遮断して中央が下がり両翼が前進すれば包囲完了フルボッコ！で終わりだよな。
やっぱりハンニバルじいちゃんは良いお手本だなあ（にっこり）
717 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:13:23 ID:dSiQzdWw
義元「ＮＱＫ」（信長が急に来たので）
つか、義元が何であんなナメプしたのか一切分かりません、自殺願望かな？
745 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:30:06 ID:zHdtTQ1U
>>717
確か三国同盟結んで後顧の憂いがなくなって、しかも岡崎の家康君も臣従してたんで
時間掛ければ織田は消滅の状況だったんですよね。
761 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:35:42 ID:cPhEUnU6
>>717
個人的にはそこまで舐めプしていたとは思えない
長島服部党を調略して味方に引き込んで熱田を襲撃させたり様々に手を打っているし
個人的には、あの状況で出撃を選択し、しかも突然でも豪雨の中でもかまわず進軍を続けた信長の行動が意表を突いたんだろうとしか
718 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:13:49 ID:KlBDC26g
日本人の99％は今川義元の負け戦は知っていても勝ち戦は知らない
722 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:14:33 ID:/a8lzGoc
>>718
安心しろ、桶狭間すら知らない人はそこそこいる
723 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:15:17 ID:CGQl0312
いまがーさんなんで完全に勝ち確の戦で油断してクリティカル食らってしもうたん？
もしかしてノッブはＷＩＺのニンジャなの？
726 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:15:37 ID:Wgcbfejc
歳で眠かったんじゃね？
727 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:16:39 ID:GaCXQAgw
>>726
まだ41とかそんな年齢やで。当時でも現役扱い。
728 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:17:50 ID:KlBDC26g
つまり義元はまだ働き盛りにも関わらず
他国で油断した挙句討ち取られたことになるのか
735 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:21:52 ID:dSiQzdWw
>>728 そう言う事になるな、ジョジョで言えばボスが教会でブチャにボコられて負けたレベル
良く分からんが大した能力では無いと判断するぜ！
※親の代からの蓄積って大事！！
460 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:13:54 ID:KlBDC26g
信長以前の勢力だと一番大きいのはどこなんだろう？
467 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:18:42 ID:dSiQzdWw
>>460 領土の広さで言えば多分大内かなー
471 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:20:08 ID:6nl9Kqpk
>>467
ガチホモ最強の時代か…
476 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:21:24 ID:KlBDC26g
>>467
やはり立地の問題は大きかったのかな
もう少し畿内寄りなら
478 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:22:38 ID:1r6BHI26
>>476
でも大内はあそこじゃないと貿易っていうどでかいアドバンテージがなあ
484 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:25:22 ID:wCDGKDUc
>>478
もし○○だったらって他の前提条件も崩れるから中々上手く行く未来が見えないんだよね
492 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:28:02 ID:dSiQzdWw
問題は大内は大内で内部不安抱えっぱなし＆どーも大内義隆は九州に勢力を伸ばそうと画策してたので
近畿に向けて天下取りって気概があまり無かった風に見える
（まぁ当時はまだ足利義晴が健在で、幕府はガタガタだったものの一応の体裁は保ってるし）
497 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:30:31 ID:6XJJ90Q.
>>492
一応、応仁の乱の後にも細川と組んで近畿まで顔出してるけどね、大内。
ただ近畿にリソースを向ける⇒九州不安定化 ってなってしまったわけだが
500 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:32:54 ID:dSiQzdWw
>>497 大内はその辺りがねー、結局地盤を完全に固められなかったのが痛い
そうこうしてるウチにホモの痴情がもつれて死ぬし
506 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:34:53 ID:QKDdM0IY
>>500
ホモも家臣団との結束を高めようとした行動であったかもしれない…
褥を共にすれば、情が沸き、結束も高くなろうて(適当)
498 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:31:16 ID:dSiQzdWw
ちなみに、フランシスコ・ザビエルはまだ当時フランスに居ます
514 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:40:21 ID:dSiQzdWw
まぁ天下取りって大抵祖父→父→孫くらいで
祖父→父の間に勢力基盤、勢力の土壌を構築して
父→孫でその基盤である程度拡大し
孫の代で花開く、と言う割りと気長なモン
実際には父→孫では無いが
織田信秀の代で尾張周辺の基盤が固まって
信長の代で拡大
頓死した信長の後を継いで内部勢力争いに勝利した秀吉が天下を統一したって訳だしな
524 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:43:11 ID:2R20FT/E
>>514
カエサル「もっと言ってやって！」
下痢で危うく天下を掴み損ねるとこだったオクタビアヌスとかいうキャシャーン
518 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:41:45 ID:6XJJ90Q.
成り上がりャーとして名高い斎藤道三や北条早雲も、実は親の代からいろいろあっての成り上がりだからなあ。
520 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:41:55 ID:KlBDC26g
まっさらの状態から一代で天下を取ったケースは稀なんだろうな
502 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:33:32 ID:Zxbg2ndU
歴史よう知らんが、まーくんは優れた人物だが、それが花開いたのは先代からの尽力あってこそってことかい？
508 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:35:44 ID:KlBDC26g
>>502
イスカンダルさんもそうだけど
先代が道を作ってくれてるかどうかは非常に大きいからねえ
509 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:36:54 ID:6XJJ90Q.
>>508
逆に名君とたたえられた先代のツケを払わされて、過剰に暗君呼ばわりされるケースもある。
ジョンとか阿斗ちゃんとか…。
521 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:42:09 ID:4kwocNDY
>>509
身近？な例だと武田勝頼もそうだな
信玄坊主の約定破りの結果他国からの信頼度が地に潜ってて、元々諏訪家を継いでたせいで重臣連中は言うこと聞かないし
もうどう考えても詰んでるモードで後継者がいないから武田継ぐしかなくて、挙句長篠で信長にボッコボコにされてお家壊滅
522 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:42:22 ID:dSiQzdWw
そう言う意味で言えば勢力基盤がほぼゼロの状態から一代で天下取りした家康君、超絶有能有能＆有能
526 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:43:27 ID:wCDGKDUc
>>522
やはり健康こそ最高の財産ですね
527 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:43:27 ID:KlBDC26g
>>522
幼少期に人質であっちこっちに送られるくらいだから
よく天下を取れたよなｗ
530 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:45:41 ID:/WjR93YM
>>522
やっぱり、秀吉が悪いよなあ
三河に閉じ込めておけばあそこまで大きくはならなかっただろうに…
とはいえ、どっちかというと家康は勢力拡大の結果天下を取ったというより
大勢力を乗っ取った感がある
622 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:09:04 ID:Wgcbfejc
>>530
秀吉「だって黒田かんべぇが！」
家康「おう、直接対決して負けただろ、もう一回やるか？ん？」
535 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:47:47 ID:wCDGKDUc
秀吉が種無しじゃなくて弟ともども家康よりも長生き出来てたら
家康の天下は無かった？
539 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:49:01 ID:H6jgrD4Y
中国朝鮮への出兵が成功してたら家康の天下はなかったとは思う
下手したら戦国時代に逆戻りもありえそうだけど
542 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:50:36 ID:1r6BHI26
猿が家康を小牧長久手で破れなかったのが悪い
543 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:51:37 ID:/WjR93YM
>>542
秀次「禿同」
546 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:52:30 ID:QKDdM0IY
>>543
お前、中入り大負けしているやん…。
541 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:50:32 ID:dSiQzdWw
秀吉は一代で天下取りに見えるけど
現代的な感じに直すと
中卒フリーターが当時まだイケイケの中小だった織田カンパニーのバイトに受かる
バイトから→準社員→社員となり上がり会社の成長につれて段々抜擢されて幹部にまで昇進
大企業になった織田だったがノッブが急死して社内闘争勃発
閥闘争に勝利した秀吉が代表取締役に
と言う感じなので織田を内側から食いつぶしたとも言えるんだよなー
544 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:52:00 ID:X2qGyFM.
秀吉は課長じゃなくてフリーターからはじまる島耕作だったのか
547 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:52:32 ID:KlBDC26g
>>541
自身で起業をしたのではなく
織田カンパニーの社長になったという方が正しい感じか
550 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:54:32 ID:/WjR93YM
>>547
そして吸収合併された徳川カンパニーが、今度は豊臣カンパニーを乗っ取って
前社長一族を追放したのが家康ということか
552 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:57:23 ID:hN07deLY
>>550
前社長一族を前社長が乱心してグチャグチャにしちゃったので
代わりにまとめ上げれるのが家康しかいなかったって感じかと。
似たようなので規模は小さくなるけど佐賀龍造寺→鍋島もそんな感じ。
553 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:01:31 ID:dSiQzdWw
>>550 そう言うこっちゃね、ノッブ以降はノッブの残した覇業を誰が引き継ぐかと言うのが焦点になる訳で
マジで基盤ゼロから天下統一なんて無理無理
朱元璋「そーでもない」
603 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:49:07 ID:zHdtTQ1U
>>553
チンギスハーン「然り然り。」
劉邦「キツイよね。」
559 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:07:43 ID:6XJJ90Q.
>>553
ティムールとかチンギスとかも、割と一代で立身出世したイメージ
565 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:09:51 ID:cPhEUnU6
>>559
二人とも、覇業は一代だけど、親や貴族階級だったり族長だったりで
前代までの蓄積も無視できないからなあ
560 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:08:14 ID:M/yadJjw
朱元璋も郭子興の軍を引き継いだという面があるから
秀吉に近いんじゃないかなという気はする
567 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:11:09 ID:cPhEUnU6
>>560
いやー、朱元璋は途中で郭子興の軍閥から半分離脱しているから、どうだろう？
まあそういうこと言い出すと、劉邦だってもとは項羽の傘下からだろとか言えてしまうしなあ
572 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:20:47 ID:SsjI3YfQ
>>567
程度の差はあれ、0から成りあがろうと思うと、地力をつけるためにどこかしらの勢力に所属せにゃならんのは間違いないでしょ
問題なのはそこから離脱するのか、そこを乗っ取るのかなわけで
551 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:55:33 ID:ecPmV8Ms
アーサー王「真の敵は味方。はっきりわかんだね。」
554 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:02:09 ID:2R20FT/E
>>551
正直、ウーサーが下半身思考でダイナミックNTRやらかしてなければ君の苦労はなかったと思う
555 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:02:58 ID:1r6BHI26
織田がつき、羽柴がこねし天下餅っていうけど実際には織田がつき、織田がこねし天下餅だよなあ
557 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:05:17 ID:dSiQzdWw
>>555 で、羽柴が食って喉に詰めて憤死、おそるおそる食う家康
558 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:06:29 ID:ORNTyJko
>>557
欧米列強｢おう！美味しそうなの食ってるじゃねえか！俺にも食わせろ！｣
564 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:09:43 ID:dSiQzdWw
>>558 幕府「ど、どうしよう・・・欧米怖い・・・」
武士「外人は皆殺しや！」
武士「外人は皆殺しや！」
武士「と、思ったけど開国せなあかんわー」（テノヒラクルー
幕府＆朝廷「ファッ！？」
574 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:23:32 ID:ujFLixB2
>>564
薩英戦争からの薩摩のテノヒラクルーは草生える
576 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:28:11 ID:wDnvHHFY
幕末あたりはこんなイメージ
外国「あんなちっちゃい島国蹂躙して絞りつくしてやるンゴ。」
↓
偵察「あいつらマジやばいっす。兵士多すぎます。」
↓
偵察「あいつらマジやばいっす。撃ちおろした剣を受け止めると勢いで自分の剣が自分の頭にめり込んで死ぬそうです。」
↓
外国「何それ怖い。」
※大正義羽柴家の毛利枠
626 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:12:04 ID:Sots2Hq2
家康
前田
飢え過ぎ
小早川
宇喜多
二人はそうだな。6人目が結城だっけ？
628 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:13:58 ID:QKDdM0IY
>>626
毛利さんやで。それと小早川は入らん。
633 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:19:01 ID:Sots2Hq2
>>628
ウィきってみたが
6人そろって五大老→小早川死亡→5人らしい
なので小早川も
637 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:24:00 ID:QKDdM0IY
>>633
毛利枠二つもあったのか…
635 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:22:49 ID:Wgcbfejc
ウィキ見てきたけど
小早川って元毛利一門じゃねーかｗ
毛利、ひと枠増やしてまでふた枠取ってんじゃねーよｗ
まあ、そのご秀吉一門になったけど。
651 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:31:38 ID:ZG8SWHb2
>>635 >>637
小早川が生きてた頃は、これ制度じゃなくて単なる最有力大名ぐらいの意味でしかなかったんだよ
小早川が死んだあと、秀吉が病床で秀頼が大人になるまで五人の有力大名が豊臣家の家老として何事も相談して決めなさいって制度を作ったわけ
だから多分小早川が生きてても、毛利枠はテルだけになってたんじゃないかな？
653 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:34:31 ID:Wgcbfejc
>>651
なるほどなー、制度化スル前に死んでたのか。
でも、その時期だともう小早川は豊臣一門でしょ？
だったら生きてさえいれば、豊臣的には小早川で毛利枠埋めるか、両方採用したいよね。
662 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:41:41 ID:ZG8SWHb2
>>653
これが微妙なところで、当時の当主小早川秀秋は秀吉の不興をかって不遇な時期だし、
秀秋に力を持たせると秀頼の対抗馬になりかねなかったから大老になれたかというと…
そもそもの問題として、秀秋って当時二十歳前の若造だから国政に参与させるのもあれだしな
665 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:42:15 ID:Wgcbfejc
>>662
なるほどなー
666 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:43:32 ID:dSiQzdWw
大正義羽柴家の毛利枠
まぁ、実際小牧長久手までは毛利が
「もう許さねぇからな！」と襲いかかって来たら羽柴も滅んでたかも知れないし、仕方無いね
670 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:45:46 ID:KlBDC26g
毛利は関ヶ原でも西軍の総大将に据えられてるし
別格だったんだろうな
673 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:48:11 ID:dSiQzdWw
毛利が仏の心で羽柴と共謀したから豊臣政権が成立した訳でもあり
家康が決断したからこそ、豊臣が天下取れた訳で。
やっぱ外交って大事だよね
※血統って大事？？
652 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:33:09 ID:eqZ18wRc
家康の「ご先祖様は新田荘に住んでたから新田源氏（正確には世良田氏）の末裔やで」
と言うハッタリで征夷大将軍になれたとか朝廷さんサイドガバガバすぎませんかねぇ・・・
655 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:36:07 ID:Wgcbfejc
>>652
てきとうはいい塩梅という言葉がありまして。
戦国時代には官位は金で売るものだったし、
豊臣が関白になった時点でもうどうでもよくなっちゃってるだろｗ
654 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:34:45 ID:h1fQjsL2
>>652
だって断ったら何が起きるかわからんし…
656 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:36:40 ID:W9Jw1Tlc
途中で宣伝する家柄が変わるのはよきあること
平氏→源氏とか
664 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:42:11 ID:eqZ18wRc
>>656
ノッブ「（源氏の次は平氏が天下をとるのきゃ・・・）よし！ワイは今日から平氏やで！」
サル「上様！俺は平氏と源氏のどっちにすればいいんですか！」
669 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:45:27 ID:dSiQzdWw
>>664 ノッブ「お前は禿ネズミやろ！」
732 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:20:11 ID:1r6BHI26
今川が足利に連なる滅茶苦茶名門の源氏の家柄ってことすら知らない人多そう
734 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:21:48 ID:ZG8SWHb2
>>732
なお本家筋にあたる吉良氏は（
737 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:22:18 ID:GaCXQAgw
>>732
氏真が結果的にヘボかったからしゃーない、武田との外交でしくじったからああなった。
家康だってその間一向宗や武田相手にずっと修羅場だった。
739 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:23:49 ID:QKDdM0IY
>>732
そこまで知っている人はさすがにマニアだろうwww
忠臣蔵の吉良も同じくらい名門。
741 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:26:10 ID:6XJJ90Q.
>>739
今川の天下一苗字を知ってる知ってないは、戦国時代に詳しいか否かの基準の一つだよなあ
749 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:31:34 ID:H7pS7ioE
武田もかなり血筋のいい源氏だし明智のミッチーだって源氏である
755 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:33:24 ID:6XJJ90Q.
>>749
明智さんはマジなのかどうかちょっと気になる。
っていうか、明智光秀って、調べれば調べるほど
『本当にこいつ実在したのか？』
っていう気になるくらい経歴が怪しいんですが…
767 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:37:20 ID:ZG8SWHb2
>>755
マジで複数人説は有りえそうｗ
ちなみに、中国の明書の日本伝だと明智とアキチ？とかいう二人いることになってるらしいｗｗｗ
757 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:34:26 ID:GaCXQAgw
>>755
実在すら疑われているのかｗｗじゃあ本能寺は誰の仕業？妖精？
770 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:38:56 ID:6XJJ90Q.
>>757
いやだって、織田に弛緩するまでの経歴も諸説あるし、織田に使えることになった経緯もどこか不透明。
最後の本能寺の変やその前後の行動も、意図や因果関係がよくわからんと来ている。
マジで妖精さんとかその類だったんじゃね？って思えてきてしまうのよｗ
772 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:39:54 ID:GaCXQAgw
>>770
光秀の正体は信長の自立型スタンドかな？まあそう見てみると意味不明なお方だなあ。
777 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:40:50 ID:6XJJ90Q.
>>772
まあ、ネタ抜きでいうなら実在は確かなんだろうけど、
なんというか、ルーデルさん同様、知れば知るほど存在を疑いたくなる系男子、ってのが明智光秀への個人的な印象
783 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:42:20 ID:GHJPm2l2
>>770
後世から歴史改変を目論んでくる輩があまりに多すぎで
急遽現場に常駐させられるハメになったタイムパトローラー説を推すぜ
790 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:46:31 ID:ZG8SWHb2
でも本能寺の変の理由は真面目にＱＮＫに尽きると思うな
恨みとか、どうとかは些細なことで、目の前に天下が無防備に転がってたら手を出さない奴はここまで出世できなかったんじゃないかと
792 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:47:16 ID:GHJPm2l2
>>790
魔がさしたんだな
798 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:48:21 ID:cPhEUnU6
>>790
年齢考えるとそれもちょっとなー
享年67歳やで
793 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:47:22 ID:UPmu7Qr.
天海上人「明智光秀は実在します！」
794 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:47:48 ID:zPU5a7F6
本能寺の変、今は何説が有力なのさ日向
808 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:51:42 ID:DsAjFrqQ
>>794
普通に明智光秀の思いつきによる単独犯じゃね？
最近自称子孫がなんか喚いてるけど判明した新事実とかは長宗我部からの手紙で殺るなら先に知らせろや！程度のはずだし
800 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:48:54 ID:2R20FT/E
明智光秀「どうしてコウt……信長さんは僕の思うとおりに動いてくれないんだ」
805 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:50:16 ID:Wgcbfejc
>>800
なんてことだ、魔王は信長じゃなくヨモツヘグリ・ミッチーだったのか。
811 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:51:57 ID:nKoLrxfM
みっちゃん「お前が普段からキンカンキンカンてバカにするから！
身体的な特徴バカにしちゃいけません！ ってお父さんから習わなかったのかよオラア！！」
みんなもすぐに禿ネタを振るのは辞めよう。
俺は違うけど、傷つく人もいるんだ。
俺は違うけど
818 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:54:21 ID:vtgqCu8w
光秀はもう信じたい物を信じるシュレッティンガーの禿で良いんじゃないかね
色んな説聞いたけど、目から鱗が落ちるほど納得できた説ないわ
820 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:55:19 ID:ePxOF2hM
良く聞くけど、明智光秀＝天海ってどの位の信憑性ある説なの？
謙信アーサー女性説よりは信憑性あるのかな？
822 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:56:03 ID:6XJJ90Q.
>>820
謙信女性説のがまだ信憑性があるレベル
826 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:57:28 ID:DsAjFrqQ
>>820
チンギス・ハーン＝義経説のがまだ信じられるレベル
828 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:58:54 ID:nKoLrxfM
>>820
天海だったとすると、死亡時の年齢が130歳超えるくらいの信ぴょう性。
明智の娘婿だった可能性はゼロじゃない。
・明智の政策に割と詳しい
・秀吉にくしで徳川についた経歴不詳の坊さん
て感じ。
まあ明智の一党が出家して身を隠してたのが、名前を変えて、
はあっても不思議じゃない。
おととしか去年、筆跡鑑定して、「みっちゃん本人ではないが癖が似てるので、
親族あるいは近くにいた部下の可能性が」とかいう鑑定結果出たけど、
筆跡鑑定でそこまでわかんないだろｗレベル
838 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:07:43 ID:OmHmbyVk
>828
書道に詳しい人なら一門だとか誰ソレを参考にしてるとかがわかるみたいやで。
俺は無理やけど書道教室やってた爺ちゃんとかその師匠クラスなら多分判別できる
※気配りは大事！！
832 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:02:09 ID:YRyACm7A
明智君が変起こした理由調べたが
なんかあの時期の織田家結構グダグタしてたんやな
佐久間さん林さんぽーいしてるし
猿はボイコット始めてるし
836 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:07:32 ID:ZG8SWHb2
>>832
佐久間はともかく、林は残当
837 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:07:37 ID:nKoLrxfM
>>832
今までの伝統ではなく、その人の能力で取り立てるぞ！ ただし息子には甘い！
譜代の家臣であっても、領地広がったら使えないのは首！ ただし息子には甘い！
そらぐだぐだにもなるよ。
ハンニバルを下したローマと同じで、急激に膨張した領土を持つ国家の場合、
その規模に適した政治体制をとらなきゃならなくて、
ノブ自身はそこにある程度自覚的だったから、
「譜代の勢力を削ぐ」
「能力中心と言いつつ、自分個人に忠誠を誓う、しがらみの少ない戦力」への切り替え
をすすめつつはあったけど、
あまりにもやり方が乱暴だったので、
みっちーじゃなくても、佐久間とか林とか、譜代の連中から不満が付きあがった可能性もあったと思うよ。
ドリフのアレじゃないが、
ノブは割と人の心の読み方が下手すぎたと思う。
主観的に「あいつは俺に恩を感じてるはず」「あいつなら理解してくれるはず」が大杉。
それでいて息子や、「身内扱い」の連中にはだだ甘なんだもの、
いつかどこかで不満が爆発するよ
929 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 18:12:34 ID:1rEjd7zg
>>837
パピ長 「やるちゃん！どうしてあいつら俺の事を分かってくれないの！？」
やる夫 「…分かってもらいたいならちゃんと説明しましょうお…」
856 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:13:55 ID:ePxOF2hM
ふうむ、天海はみっちゃんである可能性は低いんだな。
信長に鳳翔さん並の優しさと包容力があれば光秀も謀反しなかったかもしれんのか。
感情面のケアは大事なんだな・・・
864 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:16:27 ID:vtgqCu8w
>>856
信長は優しいというより身内にだだ甘だからなー
包容力とかなにそれだし(というかそんなのがある大名っているんか？)
でももし信長が鳳翔さんだったらむしろ積極的に下剋上してだな……
866 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:22:44 ID:CGQl0312
ノッブ「ミッチ、これ今期のお勧めアニメね」
ミッチ（親方様…私が日常系アニメにはまってる事を察して毛利攻めの労をねぎらって下さるか…）
ノッブ「がっこうくらしっていうんだけどさ」
869 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:23:24 ID:/a8lzGoc
>>866
謀反不可避
876 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:27:18 ID:eYAe09kw
>>866
萌える本能寺の変（そうじゃないと叫びつつ突撃する明智軍）
888 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:32:39 ID:ORNTyJko
>>866
こういうドッキリ＆ゾンビがいいのだろうと本能寺でサプライズゾンビアタック
慌てて、ゾンビには火のセオリーで火炎瓶をゾンビ役の人に叩きつける信長軍
炎に巻かれてパニックになった人が本能寺に飛び込んで大炎上
あまりのことに理由が書けなくて後世に記録が残らなかった
867 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:23:11 ID:vQaOpfIQ
部下に心が分からねえ扱いを受け謀反を起こされる。
信長とアルトリアは似た者同士だったか。
二人を交換しよう。なあに、信長なら宝具位持ってるだろう。
871 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:24:20 ID:H7pS7ioE
>>867
アルトリアさんは親父のせいで詰みっぷり半端ないから…
875 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:27:10 ID:H6jgrD4Y
>>867
ノッブは部下の心分かってただろハゲ鼠の妻への手紙とか、それはそれとしてだからみたいな振る舞いだけど
アルトリアさんは型月的にいったら円卓が問題児しかいないのが、一人か二人くらいなんじゃないだろうかまともなの
936 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 18:15:39 ID:cPhEUnU6
なんか誤解もあるな
ノブはたしかに謀反おこされた数も多いけど、同時にこの人のためなら命もいらぬと
捨て身で忠誠を尽くした家臣も多かった、というかこちらの方が多数派
当たり前といえば当たり前で、そうでない君主が躍進なんてできるわけがない
※信長以前の戦国
432 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:03:59 ID:M/yadJjw
戦国物といっても結局は信長以前はどうでもいいというのが現実だし
武田上杉毛利あたりはまだ恵まれてる方で
439 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:05:44 ID:X2qGyFM.
歴史の授業まともに受けてなかった頃は日本海側の武将っているの？って感じでした
446 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:08:46 ID:QKDdM0IY
>>439
なんでや、軍神とかおるやろっ!
451 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:11:09 ID:syaXToj.
>>439
日本海側……神保、もとい、ちんぽさんとかか。
454 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:12:07 ID:/WjR93YM
朝倉もいるな
尼子も山陰側で良いんだっけ？
あとは大内？
453 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:11:44 ID:dSiQzdWw
ゲーム的にもそうなんだけど、基本信長が台頭するまで
どの大名家も自分の地元で闘争繰り返してて外に向かおうとは中々しなかったんだよな
自国領から先に進んで天下取りに向かう大名は１５３５年なら
三国同盟を成立させて弱体化した松平を吸収した今川義元まで待たないといけなかった
が
？？？「おっ！義元が桶狭間におるやんけ！やったろ！」
458 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:13:25 ID:syaXToj.
>>453
やきうのお兄ちゃんかな？（すっとぼけ）
462 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:14:21 ID:hN07deLY
というか、なんであんな所に義元さんいたんでしょうかね。
マジで陸奥が暴れてそっちに行くようにしたとしか説明出来ないんですが。
459 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:13:26 ID:QKDdM0IY
政宗が20年早く生まれていれば(ｷﾘｯ
463 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:15:07 ID:hN07deLY
>>459
全盛期の北条武田上杉に勝てるんでしょうかね？
474 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:21:16 ID:4kwocNDY
>>459
まーくん強いのある意味東北ルール無視なとこあるからなー
マラソンで言うなら他の選手全員規定コース走ってんのに、まーくんだけ路地裏使ってショートカット
そらタイムだけは出るわ
487 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:26:11 ID:M/yadJjw
>>474
それが出来る力を親の代で蓄えてたってのがあるから
20年前だとその貯金がない状態だからルール無視しても
ただの狂犬として普通に潰される可能性が高い
481 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:23:29 ID:/WjR93YM
>>474
コロンブスと同じやな
他の間抜けはそれすら出来なかったんやでー
482 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:25:02 ID:hN07deLY
>>481
それやってたら袋叩きになってたんじゃないの。
491 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:27:30 ID:/WjR93YM
>>482
いや、返り討ちにして、さらに摺上原の勝利で南部をほぼ押さえて佐竹を追い詰めてる
そこまで行った所で小田原攻めでタイムアップ
466 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:18:40 ID:M/yadJjw
奥州情勢は複雑怪奇な上に政宗の生まれる20年前だと基盤が弱い上に
他所の全盛期とかち当たるから潰されないけど勢力縮小して終わりやろなあ
※桶狭間の戦いってショボい？？
678 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:55:15 ID:dSiQzdWw
尾張領内に迫る今川軍四万五千
これに対抗する織田軍はわずか二千程であった・・・・・・！！
↑これ昔
↓現代の説
尾張領内に迫る今川軍五千前後
これに対抗する織田軍はわずか三千程であった・・・・・・！！
682 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:57:33 ID:QKDdM0IY
>>678
昔は二万五千くらいじゃなかった？
いや、それでもすごいんだが。
683 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:57:39 ID:GaCXQAgw
>>678
これだけの兵力差だったら奇襲したほうが勝つやんｗ
685 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:58:09 ID:dYhGJmFw
>>678
下手すると正面から戦っても勝てるんじゃあ……
688 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:01:07 ID:vtgqCu8w
>>678
ロマンがないよなぁ
というかそんな状態で農村とかからの持て成し受けてるなよ
油断しすぎぃ
690 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:01:44 ID:KlBDC26g
>>678
この差だと地の利があれば勝負できるな
691 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:01:56 ID:eqZ18wRc
>>678
あ、あくまで五千前後は今川軍本体のことでこれに松平とか傘下武将の軍団合わせたらもう少しあるから・・・（震え声
686 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:58:50 ID:4sgJRSUU
>>678
４万はどこへ……
687 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:59:30 ID:1r6BHI26
>>686
四万はもう消した！
696 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:06:15 ID:F9TbuUpc
ジョジョ、逆に考えるんだ。四万vs魔王化したノッブ一体よりはマシかな、と考えるんだ。
692 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:02:38 ID:dSiQzdWw
絶体絶命であったが信長は軍を率い
雨に紛れて奇襲を行い、遂には今川義元を倒し、天下へと進むのであった。
↑これ昔
↓現代の説
絶体絶命であったが信長は軍を率い
正面から今川義元を打ち倒し、天下へと進むのであった。
693 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:03:31 ID:KlBDC26g
>>692
義元の扱いの悪さは変わらんのね
698 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:06:43 ID:/a8lzGoc
>>692
尾張の兵は弱兵だった、とは一体
748 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:31:25 ID:DsAjFrqQ
>>698
殿が突撃なさった着いてけぇ＞敵の陣幕じゃ突撃＞偉そうな奴が居るぞぶっ殺したらぁ＞取ったどーで誰やコレ？敵大将やんけ！
とりあえず弱兵って印象は欠片も無い桶狭間
753 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:32:28 ID:/a8lzGoc
>>748
弱兵とか以前に殿が先鋒務めるのかよｗｗ
756 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:33:27 ID:QKDdM0IY
>>753
黒田長政「えっ？」
760 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:35:26 ID:DsAjFrqQ
>>753
だって桶狭間って今川来たけどどうすんべでみんな頭抱えてたらノブノブが突撃（しかも少数の手勢連れただけで）かましたんで
残りは突撃するしか無いって記録有るんだもん
762 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:36:03 ID:zHdtTQ1U
>>753
信長、時々陣頭指揮してたらしいんですよ。
で、自軍の危機を救ったりしてるんで、指揮官として優秀だったみたいですw
774 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:40:12 ID:cPhEUnU6
>>753
結構やってるぞ信長
ちなみに退却時に一番最後の殿つとめて自分で鉄砲撃ったこともある
694 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:03:48 ID:GHJPm2l2
桁違いかと思ったらそうでもなかったのかｗ
これでさらに天候や地形も実はノッブの誘導だとかになったら評価がうなぎを上るな
707 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:09:01 ID:eqZ18wRc
>>694
今とは多少違ってるだろうけど桶狭間って小高い山状の地形なんだよね
そんなところでいくら前哨戦爆勝ちしたからって家紋入りの陣幕でも張っていようものなら
私はここにいますどうぞ討ち取って下さい状態だよねｗ
697 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:06:26 ID:vtgqCu8w
現代の説じゃ普通に今川負けただけだからなぁ
雪斎がいればこんな事には……(類似語、宗滴爺がいれば…)
699 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:07:06 ID:dSiQzdWw
ちなみに今の説をある程度統括して適当にすると
ヨッシ「上洛するで！」
ヨッシ「上洛するとは言ったがまぁとりあえず織田と戦争や！」
ノッブ「ヨッシが来るか・・・・・・籠城は不利や！野戦で決着するぅ！」
ヨッシ「前哨戦で勝ったンゴ、兵に乱取り（略奪）許可すっでー」
ノッブ「あれ？油断してるゥ！お、開いてんじゃーん！」
ヨッシ「ファッ！？」
702 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:02 ID:H6jgrD4Y
普通に今川が負けたのか
・・・まあ、現状よりはマシか
704 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:26 ID:GHJPm2l2
奇襲もなかったのか・・・
もうこうなったらあれだな、踊ってたのも敦盛じゃなくて
実は荻野目洋子のダンシングヒーローだったでもおかしくないな
今後のゲームのムービーはちょっとしょぼくなりそうだな
705 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:38 ID:ZG8SWHb2
桶狭間の時の今川本隊の状態って、バーミリオンの時のラインハルトみたいなもんで、
そこかしこに部隊を派遣してたから手薄になってたってなんかで見たな
とすると、権現様が丸根砦を攻めずに清州を攻めてたらワンチャン？（無謀感）
706 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:08:48 ID:2R20FT/E
お歯黒公家大名イマガワンという風評被害。誰のせいや！
710 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:09:55 ID:H6jgrD4Y
>>706
息子
714 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:12:01 ID:ePxOF2hM
まあ、３０００対５０００なら騎兵で広報遮断して中央が下がり両翼が前進すれば包囲完了フルボッコ！で終わりだよな。
やっぱりハンニバルじいちゃんは良いお手本だなあ（にっこり）
717 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:13:23 ID:dSiQzdWw
義元「ＮＱＫ」（信長が急に来たので）
つか、義元が何であんなナメプしたのか一切分かりません、自殺願望かな？
745 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:30:06 ID:zHdtTQ1U
>>717
確か三国同盟結んで後顧の憂いがなくなって、しかも岡崎の家康君も臣従してたんで
時間掛ければ織田は消滅の状況だったんですよね。
761 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:35:42 ID:cPhEUnU6
>>717
個人的にはそこまで舐めプしていたとは思えない
長島服部党を調略して味方に引き込んで熱田を襲撃させたり様々に手を打っているし
個人的には、あの状況で出撃を選択し、しかも突然でも豪雨の中でもかまわず進軍を続けた信長の行動が意表を突いたんだろうとしか
718 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:13:49 ID:KlBDC26g
日本人の99％は今川義元の負け戦は知っていても勝ち戦は知らない
722 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:14:33 ID:/a8lzGoc
>>718
安心しろ、桶狭間すら知らない人はそこそこいる
723 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:15:17 ID:CGQl0312
いまがーさんなんで完全に勝ち確の戦で油断してクリティカル食らってしもうたん？
もしかしてノッブはＷＩＺのニンジャなの？
726 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:15:37 ID:Wgcbfejc
歳で眠かったんじゃね？
727 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:16:39 ID:GaCXQAgw
>>726
まだ41とかそんな年齢やで。当時でも現役扱い。
728 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:17:50 ID:KlBDC26g
つまり義元はまだ働き盛りにも関わらず
他国で油断した挙句討ち取られたことになるのか
735 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:21:52 ID:dSiQzdWw
>>728 そう言う事になるな、ジョジョで言えばボスが教会でブチャにボコられて負けたレベル
良く分からんが大した能力では無いと判断するぜ！
※親の代からの蓄積って大事！！
460 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:13:54 ID:KlBDC26g
信長以前の勢力だと一番大きいのはどこなんだろう？
467 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:18:42 ID:dSiQzdWw
>>460 領土の広さで言えば多分大内かなー
471 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:20:08 ID:6nl9Kqpk
>>467
ガチホモ最強の時代か…
476 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:21:24 ID:KlBDC26g
>>467
やはり立地の問題は大きかったのかな
もう少し畿内寄りなら
478 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:22:38 ID:1r6BHI26
>>476
でも大内はあそこじゃないと貿易っていうどでかいアドバンテージがなあ
484 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:25:22 ID:wCDGKDUc
>>478
もし○○だったらって他の前提条件も崩れるから中々上手く行く未来が見えないんだよね
492 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:28:02 ID:dSiQzdWw
問題は大内は大内で内部不安抱えっぱなし＆どーも大内義隆は九州に勢力を伸ばそうと画策してたので
近畿に向けて天下取りって気概があまり無かった風に見える
（まぁ当時はまだ足利義晴が健在で、幕府はガタガタだったものの一応の体裁は保ってるし）
497 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:30:31 ID:6XJJ90Q.
>>492
一応、応仁の乱の後にも細川と組んで近畿まで顔出してるけどね、大内。
ただ近畿にリソースを向ける⇒九州不安定化 ってなってしまったわけだが
500 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:32:54 ID:dSiQzdWw
>>497 大内はその辺りがねー、結局地盤を完全に固められなかったのが痛い
そうこうしてるウチにホモの痴情がもつれて死ぬし
506 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:34:53 ID:QKDdM0IY
>>500
ホモも家臣団との結束を高めようとした行動であったかもしれない…
褥を共にすれば、情が沸き、結束も高くなろうて(適当)
498 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:31:16 ID:dSiQzdWw
ちなみに、フランシスコ・ザビエルはまだ当時フランスに居ます
514 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:40:21 ID:dSiQzdWw
まぁ天下取りって大抵祖父→父→孫くらいで
祖父→父の間に勢力基盤、勢力の土壌を構築して
父→孫でその基盤である程度拡大し
孫の代で花開く、と言う割りと気長なモン
実際には父→孫では無いが
織田信秀の代で尾張周辺の基盤が固まって
信長の代で拡大
頓死した信長の後を継いで内部勢力争いに勝利した秀吉が天下を統一したって訳だしな
524 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:43:11 ID:2R20FT/E
>>514
カエサル「もっと言ってやって！」
下痢で危うく天下を掴み損ねるとこだったオクタビアヌスとかいうキャシャーン
518 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:41:45 ID:6XJJ90Q.
成り上がりャーとして名高い斎藤道三や北条早雲も、実は親の代からいろいろあっての成り上がりだからなあ。
520 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:41:55 ID:KlBDC26g
まっさらの状態から一代で天下を取ったケースは稀なんだろうな
502 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:33:32 ID:Zxbg2ndU
歴史よう知らんが、まーくんは優れた人物だが、それが花開いたのは先代からの尽力あってこそってことかい？
508 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:35:44 ID:KlBDC26g
>>502
イスカンダルさんもそうだけど
先代が道を作ってくれてるかどうかは非常に大きいからねえ
509 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:36:54 ID:6XJJ90Q.
>>508
逆に名君とたたえられた先代のツケを払わされて、過剰に暗君呼ばわりされるケースもある。
ジョンとか阿斗ちゃんとか…。
521 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:42:09 ID:4kwocNDY
>>509
身近？な例だと武田勝頼もそうだな
信玄坊主の約定破りの結果他国からの信頼度が地に潜ってて、元々諏訪家を継いでたせいで重臣連中は言うこと聞かないし
もうどう考えても詰んでるモードで後継者がいないから武田継ぐしかなくて、挙句長篠で信長にボッコボコにされてお家壊滅
522 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:42:22 ID:dSiQzdWw
そう言う意味で言えば勢力基盤がほぼゼロの状態から一代で天下取りした家康君、超絶有能有能＆有能
526 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:43:27 ID:wCDGKDUc
>>522
やはり健康こそ最高の財産ですね
527 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:43:27 ID:KlBDC26g
>>522
幼少期に人質であっちこっちに送られるくらいだから
よく天下を取れたよなｗ
530 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:45:41 ID:/WjR93YM
>>522
やっぱり、秀吉が悪いよなあ
三河に閉じ込めておけばあそこまで大きくはならなかっただろうに…
とはいえ、どっちかというと家康は勢力拡大の結果天下を取ったというより
大勢力を乗っ取った感がある
622 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:09:04 ID:Wgcbfejc
>>530
秀吉「だって黒田かんべぇが！」
家康「おう、直接対決して負けただろ、もう一回やるか？ん？」
535 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:47:47 ID:wCDGKDUc
秀吉が種無しじゃなくて弟ともども家康よりも長生き出来てたら
家康の天下は無かった？
539 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:49:01 ID:H6jgrD4Y
中国朝鮮への出兵が成功してたら家康の天下はなかったとは思う
下手したら戦国時代に逆戻りもありえそうだけど
542 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:50:36 ID:1r6BHI26
猿が家康を小牧長久手で破れなかったのが悪い
543 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:51:37 ID:/WjR93YM
>>542
秀次「禿同」
546 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:52:30 ID:QKDdM0IY
>>543
お前、中入り大負けしているやん…。
541 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:50:32 ID:dSiQzdWw
秀吉は一代で天下取りに見えるけど
現代的な感じに直すと
中卒フリーターが当時まだイケイケの中小だった織田カンパニーのバイトに受かる
バイトから→準社員→社員となり上がり会社の成長につれて段々抜擢されて幹部にまで昇進
大企業になった織田だったがノッブが急死して社内闘争勃発
閥闘争に勝利した秀吉が代表取締役に
と言う感じなので織田を内側から食いつぶしたとも言えるんだよなー
544 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:52:00 ID:X2qGyFM.
秀吉は課長じゃなくてフリーターからはじまる島耕作だったのか
547 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:52:32 ID:KlBDC26g
>>541
自身で起業をしたのではなく
織田カンパニーの社長になったという方が正しい感じか
550 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:54:32 ID:/WjR93YM
>>547
そして吸収合併された徳川カンパニーが、今度は豊臣カンパニーを乗っ取って
前社長一族を追放したのが家康ということか
552 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:57:23 ID:hN07deLY
>>550
前社長一族を前社長が乱心してグチャグチャにしちゃったので
代わりにまとめ上げれるのが家康しかいなかったって感じかと。
似たようなので規模は小さくなるけど佐賀龍造寺→鍋島もそんな感じ。
553 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:01:31 ID:dSiQzdWw
>>550 そう言うこっちゃね、ノッブ以降はノッブの残した覇業を誰が引き継ぐかと言うのが焦点になる訳で
マジで基盤ゼロから天下統一なんて無理無理
朱元璋「そーでもない」
603 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:49:07 ID:zHdtTQ1U
>>553
チンギスハーン「然り然り。」
劉邦「キツイよね。」
559 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:07:43 ID:6XJJ90Q.
>>553
ティムールとかチンギスとかも、割と一代で立身出世したイメージ
565 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:09:51 ID:cPhEUnU6
>>559
二人とも、覇業は一代だけど、親や貴族階級だったり族長だったりで
前代までの蓄積も無視できないからなあ
560 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:08:14 ID:M/yadJjw
朱元璋も郭子興の軍を引き継いだという面があるから
秀吉に近いんじゃないかなという気はする
567 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:11:09 ID:cPhEUnU6
>>560
いやー、朱元璋は途中で郭子興の軍閥から半分離脱しているから、どうだろう？
まあそういうこと言い出すと、劉邦だってもとは項羽の傘下からだろとか言えてしまうしなあ
572 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:20:47 ID:SsjI3YfQ
>>567
程度の差はあれ、0から成りあがろうと思うと、地力をつけるためにどこかしらの勢力に所属せにゃならんのは間違いないでしょ
問題なのはそこから離脱するのか、そこを乗っ取るのかなわけで
551 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 13:55:33 ID:ecPmV8Ms
アーサー王「真の敵は味方。はっきりわかんだね。」
554 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:02:09 ID:2R20FT/E
>>551
正直、ウーサーが下半身思考でダイナミックNTRやらかしてなければ君の苦労はなかったと思う
555 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:02:58 ID:1r6BHI26
織田がつき、羽柴がこねし天下餅っていうけど実際には織田がつき、織田がこねし天下餅だよなあ
557 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:05:17 ID:dSiQzdWw
>>555 で、羽柴が食って喉に詰めて憤死、おそるおそる食う家康
558 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:06:29 ID:ORNTyJko
>>557
欧米列強｢おう！美味しそうなの食ってるじゃねえか！俺にも食わせろ！｣
564 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:09:43 ID:dSiQzdWw
>>558 幕府「ど、どうしよう・・・欧米怖い・・・」
武士「外人は皆殺しや！」
武士「外人は皆殺しや！」
武士「と、思ったけど開国せなあかんわー」（テノヒラクルー
幕府＆朝廷「ファッ！？」
574 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:23:32 ID:ujFLixB2
>>564
薩英戦争からの薩摩のテノヒラクルーは草生える
576 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 14:28:11 ID:wDnvHHFY
幕末あたりはこんなイメージ
外国「あんなちっちゃい島国蹂躙して絞りつくしてやるンゴ。」
↓
偵察「あいつらマジやばいっす。兵士多すぎます。」
↓
偵察「あいつらマジやばいっす。撃ちおろした剣を受け止めると勢いで自分の剣が自分の頭にめり込んで死ぬそうです。」
↓
外国「何それ怖い。」
※大正義羽柴家の毛利枠
626 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:12:04 ID:Sots2Hq2
家康
前田
飢え過ぎ
小早川
宇喜多
二人はそうだな。6人目が結城だっけ？
628 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:13:58 ID:QKDdM0IY
>>626
毛利さんやで。それと小早川は入らん。
633 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:19:01 ID:Sots2Hq2
>>628
ウィきってみたが
6人そろって五大老→小早川死亡→5人らしい
なので小早川も
637 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:24:00 ID:QKDdM0IY
>>633
毛利枠二つもあったのか…
635 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:22:49 ID:Wgcbfejc
ウィキ見てきたけど
小早川って元毛利一門じゃねーかｗ
毛利、ひと枠増やしてまでふた枠取ってんじゃねーよｗ
まあ、そのご秀吉一門になったけど。
651 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:31:38 ID:ZG8SWHb2
>>635 >>637
小早川が生きてた頃は、これ制度じゃなくて単なる最有力大名ぐらいの意味でしかなかったんだよ
小早川が死んだあと、秀吉が病床で秀頼が大人になるまで五人の有力大名が豊臣家の家老として何事も相談して決めなさいって制度を作ったわけ
だから多分小早川が生きてても、毛利枠はテルだけになってたんじゃないかな？
653 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:34:31 ID:Wgcbfejc
>>651
なるほどなー、制度化スル前に死んでたのか。
でも、その時期だともう小早川は豊臣一門でしょ？
だったら生きてさえいれば、豊臣的には小早川で毛利枠埋めるか、両方採用したいよね。
662 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:41:41 ID:ZG8SWHb2
>>653
これが微妙なところで、当時の当主小早川秀秋は秀吉の不興をかって不遇な時期だし、
秀秋に力を持たせると秀頼の対抗馬になりかねなかったから大老になれたかというと…
そもそもの問題として、秀秋って当時二十歳前の若造だから国政に参与させるのもあれだしな
665 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:42:15 ID:Wgcbfejc
>>662
なるほどなー
666 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:43:32 ID:dSiQzdWw
大正義羽柴家の毛利枠
まぁ、実際小牧長久手までは毛利が
「もう許さねぇからな！」と襲いかかって来たら羽柴も滅んでたかも知れないし、仕方無いね
670 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:45:46 ID:KlBDC26g
毛利は関ヶ原でも西軍の総大将に据えられてるし
別格だったんだろうな
673 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:48:11 ID:dSiQzdWw
毛利が仏の心で羽柴と共謀したから豊臣政権が成立した訳でもあり
家康が決断したからこそ、豊臣が天下取れた訳で。
やっぱ外交って大事だよね
※血統って大事？？
652 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:33:09 ID:eqZ18wRc
家康の「ご先祖様は新田荘に住んでたから新田源氏（正確には世良田氏）の末裔やで」
と言うハッタリで征夷大将軍になれたとか朝廷さんサイドガバガバすぎませんかねぇ・・・
655 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:36:07 ID:Wgcbfejc
>>652
てきとうはいい塩梅という言葉がありまして。
戦国時代には官位は金で売るものだったし、
豊臣が関白になった時点でもうどうでもよくなっちゃってるだろｗ
654 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:34:45 ID:h1fQjsL2
>>652
だって断ったら何が起きるかわからんし…
656 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:36:40 ID:W9Jw1Tlc
途中で宣伝する家柄が変わるのはよきあること
平氏→源氏とか
664 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:42:11 ID:eqZ18wRc
>>656
ノッブ「（源氏の次は平氏が天下をとるのきゃ・・・）よし！ワイは今日から平氏やで！」
サル「上様！俺は平氏と源氏のどっちにすればいいんですか！」
669 名前：無触蹌踉童帝 ◆CDXOg0zb8E E-mail:sage ：2015/07/14(火) 15:45:27 ID:dSiQzdWw
>>664 ノッブ「お前は禿ネズミやろ！」
732 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:20:11 ID:1r6BHI26
今川が足利に連なる滅茶苦茶名門の源氏の家柄ってことすら知らない人多そう
734 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:21:48 ID:ZG8SWHb2
>>732
なお本家筋にあたる吉良氏は（
737 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:22:18 ID:GaCXQAgw
>>732
氏真が結果的にヘボかったからしゃーない、武田との外交でしくじったからああなった。
家康だってその間一向宗や武田相手にずっと修羅場だった。
739 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:23:49 ID:QKDdM0IY
>>732
そこまで知っている人はさすがにマニアだろうwww
忠臣蔵の吉良も同じくらい名門。
741 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:26:10 ID:6XJJ90Q.
>>739
今川の天下一苗字を知ってる知ってないは、戦国時代に詳しいか否かの基準の一つだよなあ
749 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:31:34 ID:H7pS7ioE
武田もかなり血筋のいい源氏だし明智のミッチーだって源氏である
755 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:33:24 ID:6XJJ90Q.
>>749
明智さんはマジなのかどうかちょっと気になる。
っていうか、明智光秀って、調べれば調べるほど
『本当にこいつ実在したのか？』
っていう気になるくらい経歴が怪しいんですが…
767 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:37:20 ID:ZG8SWHb2
>>755
マジで複数人説は有りえそうｗ
ちなみに、中国の明書の日本伝だと明智とアキチ？とかいう二人いることになってるらしいｗｗｗ
757 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:34:26 ID:GaCXQAgw
>>755
実在すら疑われているのかｗｗじゃあ本能寺は誰の仕業？妖精？
770 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:38:56 ID:6XJJ90Q.
>>757
いやだって、織田に弛緩するまでの経歴も諸説あるし、織田に使えることになった経緯もどこか不透明。
最後の本能寺の変やその前後の行動も、意図や因果関係がよくわからんと来ている。
マジで妖精さんとかその類だったんじゃね？って思えてきてしまうのよｗ
772 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:39:54 ID:GaCXQAgw
>>770
光秀の正体は信長の自立型スタンドかな？まあそう見てみると意味不明なお方だなあ。
777 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:40:50 ID:6XJJ90Q.
>>772
まあ、ネタ抜きでいうなら実在は確かなんだろうけど、
なんというか、ルーデルさん同様、知れば知るほど存在を疑いたくなる系男子、ってのが明智光秀への個人的な印象
783 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:42:20 ID:GHJPm2l2
>>770
後世から歴史改変を目論んでくる輩があまりに多すぎで
急遽現場に常駐させられるハメになったタイムパトローラー説を推すぜ
790 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:46:31 ID:ZG8SWHb2
でも本能寺の変の理由は真面目にＱＮＫに尽きると思うな
恨みとか、どうとかは些細なことで、目の前に天下が無防備に転がってたら手を出さない奴はここまで出世できなかったんじゃないかと
792 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:47:16 ID:GHJPm2l2
>>790
魔がさしたんだな
798 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:48:21 ID:cPhEUnU6
>>790
年齢考えるとそれもちょっとなー
享年67歳やで
793 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:47:22 ID:UPmu7Qr.
天海上人「明智光秀は実在します！」
794 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:47:48 ID:zPU5a7F6
本能寺の変、今は何説が有力なのさ日向
808 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:51:42 ID:DsAjFrqQ
>>794
普通に明智光秀の思いつきによる単独犯じゃね？
最近自称子孫がなんか喚いてるけど判明した新事実とかは長宗我部からの手紙で殺るなら先に知らせろや！程度のはずだし
800 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:48:54 ID:2R20FT/E
明智光秀「どうしてコウt……信長さんは僕の思うとおりに動いてくれないんだ」
805 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:50:16 ID:Wgcbfejc
>>800
なんてことだ、魔王は信長じゃなくヨモツヘグリ・ミッチーだったのか。
811 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:51:57 ID:nKoLrxfM
みっちゃん「お前が普段からキンカンキンカンてバカにするから！
身体的な特徴バカにしちゃいけません！ ってお父さんから習わなかったのかよオラア！！」
みんなもすぐに禿ネタを振るのは辞めよう。
俺は違うけど、傷つく人もいるんだ。
俺は違うけど
818 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:54:21 ID:vtgqCu8w
光秀はもう信じたい物を信じるシュレッティンガーの禿で良いんじゃないかね
色んな説聞いたけど、目から鱗が落ちるほど納得できた説ないわ
820 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:55:19 ID:ePxOF2hM
良く聞くけど、明智光秀＝天海ってどの位の信憑性ある説なの？
謙信アーサー女性説よりは信憑性あるのかな？
822 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:56:03 ID:6XJJ90Q.
>>820
謙信女性説のがまだ信憑性があるレベル
826 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:57:28 ID:DsAjFrqQ
>>820
チンギス・ハーン＝義経説のがまだ信じられるレベル
828 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 16:58:54 ID:nKoLrxfM
>>820
天海だったとすると、死亡時の年齢が130歳超えるくらいの信ぴょう性。
明智の娘婿だった可能性はゼロじゃない。
・明智の政策に割と詳しい
・秀吉にくしで徳川についた経歴不詳の坊さん
て感じ。
まあ明智の一党が出家して身を隠してたのが、名前を変えて、
はあっても不思議じゃない。
おととしか去年、筆跡鑑定して、「みっちゃん本人ではないが癖が似てるので、
親族あるいは近くにいた部下の可能性が」とかいう鑑定結果出たけど、
筆跡鑑定でそこまでわかんないだろｗレベル
838 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:07:43 ID:OmHmbyVk
>828
書道に詳しい人なら一門だとか誰ソレを参考にしてるとかがわかるみたいやで。
俺は無理やけど書道教室やってた爺ちゃんとかその師匠クラスなら多分判別できる
※気配りは大事！！
832 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:02:09 ID:YRyACm7A
明智君が変起こした理由調べたが
なんかあの時期の織田家結構グダグタしてたんやな
佐久間さん林さんぽーいしてるし
猿はボイコット始めてるし
836 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:07:32 ID:ZG8SWHb2
>>832
佐久間はともかく、林は残当
837 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:07:37 ID:nKoLrxfM
>>832
今までの伝統ではなく、その人の能力で取り立てるぞ！ ただし息子には甘い！
譜代の家臣であっても、領地広がったら使えないのは首！ ただし息子には甘い！
そらぐだぐだにもなるよ。
ハンニバルを下したローマと同じで、急激に膨張した領土を持つ国家の場合、
その規模に適した政治体制をとらなきゃならなくて、
ノブ自身はそこにある程度自覚的だったから、
「譜代の勢力を削ぐ」
「能力中心と言いつつ、自分個人に忠誠を誓う、しがらみの少ない戦力」への切り替え
をすすめつつはあったけど、
あまりにもやり方が乱暴だったので、
みっちーじゃなくても、佐久間とか林とか、譜代の連中から不満が付きあがった可能性もあったと思うよ。
ドリフのアレじゃないが、
ノブは割と人の心の読み方が下手すぎたと思う。
主観的に「あいつは俺に恩を感じてるはず」「あいつなら理解してくれるはず」が大杉。
それでいて息子や、「身内扱い」の連中にはだだ甘なんだもの、
いつかどこかで不満が爆発するよ
929 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 18:12:34 ID:1rEjd7zg
>>837
パピ長 「やるちゃん！どうしてあいつら俺の事を分かってくれないの！？」
やる夫 「…分かってもらいたいならちゃんと説明しましょうお…」
856 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:13:55 ID:ePxOF2hM
ふうむ、天海はみっちゃんである可能性は低いんだな。
信長に鳳翔さん並の優しさと包容力があれば光秀も謀反しなかったかもしれんのか。
感情面のケアは大事なんだな・・・
864 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:16:27 ID:vtgqCu8w
>>856
信長は優しいというより身内にだだ甘だからなー
包容力とかなにそれだし(というかそんなのがある大名っているんか？)
でももし信長が鳳翔さんだったらむしろ積極的に下剋上してだな……
866 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:22:44 ID:CGQl0312
ノッブ「ミッチ、これ今期のお勧めアニメね」
ミッチ（親方様…私が日常系アニメにはまってる事を察して毛利攻めの労をねぎらって下さるか…）
ノッブ「がっこうくらしっていうんだけどさ」
869 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:23:24 ID:/a8lzGoc
>>866
謀反不可避
876 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:27:18 ID:eYAe09kw
>>866
萌える本能寺の変（そうじゃないと叫びつつ突撃する明智軍）
888 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:32:39 ID:ORNTyJko
>>866
こういうドッキリ＆ゾンビがいいのだろうと本能寺でサプライズゾンビアタック
慌てて、ゾンビには火のセオリーで火炎瓶をゾンビ役の人に叩きつける信長軍
炎に巻かれてパニックになった人が本能寺に飛び込んで大炎上
あまりのことに理由が書けなくて後世に記録が残らなかった
867 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:23:11 ID:vQaOpfIQ
部下に心が分からねえ扱いを受け謀反を起こされる。
信長とアルトリアは似た者同士だったか。
二人を交換しよう。なあに、信長なら宝具位持ってるだろう。
871 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:24:20 ID:H7pS7ioE
>>867
アルトリアさんは親父のせいで詰みっぷり半端ないから…
875 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 17:27:10 ID:H6jgrD4Y
>>867
ノッブは部下の心分かってただろハゲ鼠の妻への手紙とか、それはそれとしてだからみたいな振る舞いだけど
アルトリアさんは型月的にいったら円卓が問題児しかいないのが、一人か二人くらいなんじゃないだろうかまともなの
936 名前：普通の名無しさん E-mail:sage ：2015/07/14(火) 18:15:39 ID:cPhEUnU6
なんか誤解もあるな
ノブはたしかに謀反おこされた数も多いけど、同時にこの人のためなら命もいらぬと
捨て身で忠誠を尽くした家臣も多かった、というかこちらの方が多数派
当たり前といえば当たり前で、そうでない君主が躍進なんてできるわけがない
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